الجمعة أكتوبر 30, 2015 11:29 pm
الدوله
عدد المساهمات
نقاطي
تاريخ الميلاد
الإثنين سبتمبر 10, 2012 11:17 amبالجمعية التأسيسية: الدولة المصرية فى طريقها لـ«الأخونة» والدستور يجب
أن يعترف بجميع الأديان.. مرسى «أب للأقباط» والفتنة الطائفية تقلصت فى
عهده
الإثنين، 10 سبتمبر 2012 - 10:52
الأنبا يوحنا
حوار - مايكل فارس
نقلاً عن اليومى
قال الأنبا يوحنا قلتة ممثل الكنيسة الكاثوليكية بالجمعية التأسيسية لوضع
الدستور إن الكنيسة لن تنسحب من «التأسيسية» إلا فى حال المساس بالعقيدة
المسيحية، رافضا فى حواره مع «اليوم السابع» أخونة الدولة وداعيا لفتح
قنوات حوار مع جماعة الإخوان.
وأبدى نائب بطريرك الأقباط الكاثوليك فى مصر رفضه لبعض العبارات الإسلامية التى تساهم فى تشيكل دستور دينى.. وإلى نص الحوار:
> هناك اختلاف فى الرؤى داخل الجمعية
التأسيسية بحسب اختلاف التيارات ومرجعيات أعضائها.. كيف ترى الوصول إلى فهم
مشترك لدستور توافقى؟
- الاختلاف هنا طبيعى لأن أعضاء الجمعية التأسيسية جماعة من عقول ذات ثقافات ورؤى مختلفة وتمثل طوائف الشعب المصرى وطموحاته.
> يخشى المسيحيون من تطبيق الشريعة
الإسلامية التى بدت بوادرها فى أول مادة بعبارة «مصر نظامها ديمقراطى يقوم
على مبادئ الشورى».. ما رأيك؟
- ينبغى ألا يخاف المسيحيون أو الليبراليون من تطبيق الشريعة الإسلامية،
وأيضا ألا يبالغ أصحاب التيار الإسلامى فى التشدد والتطرف، فالشريعة بها
مساحة كبيرة من التسامح والمحبة والأمن والأمان لجميع الناس.
> تقصد مبادئ الشريعة.. أليس كذلك؟
- نعم، لأن هناك فرقا بين «مبادئ الشريعة» و«الشريعة»، فالأولى بها مساحة
من الحرية والرأى الآخر والتفسيرات المتنوعة، وفى الأخيرة تكمن الخطورة لأن
الشريعة تطبق حرفيا وتعنى إقامة الحدود بما ما لا يتناسب مع العصر، وهذا
الدستور ليس لزمن الإخوان بل لسنوات قادمة لا نعرف من فيها سيحكم مصر.
> نريد إجابة واضحة.. هل الكنيسة توافق على تكملة «الشورى»؟
- لا نمانع لأن «الشورى» هى البرلمان وإن كانت تعبيرا إسلاميا.
> إذا كان البرلمان موجودا بالفعل فلماذا لم تكتب كلمة «البرلمان»؟
- على الشعب إذن أن يحدد من هم أهل الشورى هل أعضاء مجلس الشيوخ كما يريدون
أن يطلقوا على مجلس الشورى، أم لا وعموما لا ينبغى أن نقف عند تعبير معين.
> كيف ترى قرار لجنة الحقوق والحريات بـ«التأسيسية» حرية العقيدة بقصر ممارسة الشعائر الدينية على الأديان السماوية؟
- اعترضت على كلمة «الأديان السماوية»، وأفضل أن يرحب دستور مصر بجميع
الأديان، لأن حرية الدين من حرية الإنسان، وهناك ملحدون ملتزمون بالوطنية
والقوانين فلماذا نرغمهم على الإيمان ولا إكراه فى الدين، ورفضت تحديد
الإسلامية واليهودية والمسيحية، والأغلبية رفضت وأصرت أن تكون الحرية
للأديان الثلاثة فقط.
> كيف ترى المادة الثامنة التى تنص على
«الذات الإلهية مصونة يحظر المساس أو التعريض بها أو التعرض لذوات أنبياء
الله ورسله جميعا وكذلك أمهات المؤمنين والخلفاء الراشدين»؟
- لنعترف إننا نعيش فى زمن الإخوان وتحت حكم إسلامى، والخوف ليس من النصوص
ولا القوانين ولا الدستور ولكن من التفسير والتطبيق والممارسة فقد يخرج شخص
يفسر كيفما شاء وأتساءل: ماذا لو أن شخصا كتب رواية بها ميول لا دينية هل
نحاكمه؟
وأنا أرى الذات الإلهية والأنبياء «على العين والرأس»، لكن أمهات المؤمنين
والخلفاء الراشدين، من التاريخ الذى لا يكتب فى دستور، وكذلك النقد
والتجريح فى الأديان أمر أخلاقى ينبع من ذات الإنسان فتقويم الأخلاق يكون
بالحوار وليس بنص.
> كيف يكون التنسيق بين الكنائس الثلاث بـ«التأسيسية» بشأن المواد الشائكة؟
- التنسيق قائم ومستمر ولكن لا تنس أننا لسنا الأغلبية، كما ننسق مع الأزهر والليبراليين بل بعض الإخوان المتفتحين.
> لو تم إدراج نصوص «الشريعة الإسلامية»
و«مبادئ الشورى» و«الذات الإلهية» هل ستنسحب الكنيسة من التأسيسية؟ أو
بمعنى آخر: متى تنسحب الكنيسة من الجمعية؟
- لن تنسحب الكنيسة إلا فى حال المساس بعقيدتنا المسيحية، وعندما ظهرت
مطالب الانسحاب اجتمعت مع الأنبا باخوميوس وعدد من الأساقفة لرفض هذا
القرار، ولو لم نكن موجودين لكانت نصوص جائرة على المسيحيين وضعت فى
الدستور.
> ألا تؤثر هذه المواد على حقوق المسيحيين؟
- المسيحيون لا يريدون إلا احترام عقيدتهم وأحوالهم الشخصية وبناء كنائسهم،
وهذا ما نجادل فيه المسلمين، والحمد لله تضمن الدستور حق الأقباط فى
العقيدة والعبادة وبناء الكنائس.
> هل تعتقد أن هوية مصر فى طريقها للتغير فى ظل الحكم الإسلامى؟
- نرى الآن أن هناك اتجاها لإعطاء مصر وجها وهوية إسلامية وهذا خطير جدا
لأنها منذ سبع آلاف عام وحضارتها متعددة ومتنوعة وبها حرية أديان، ونرى
تيار الإخوان سوف يحجب على غير المسلمين حريتهم وهناك بوادر وإشارات تؤكد
أن الدولة فى طريقها إلى الأخونة.
> إذن.. ما دور الكنيسة والقوى الليبرالية لمواجهة سيناريو «أخونة الدولة»؟
- هناك تياران فى مصر الأول دينى إخوانى سلفى يسعى لصبغة مصر بصبغة دينية،
والثانى وهو غالبية الشعب يحاول الاحتفاظ بمدنية وليبرالية الدولة ونأمل أن
يقام حوار بين الكنيسة والتيارات المدنية للوقوف ضد تغيير الهوية.
> هل بالحوار تتغير مصائر الشعوب أم هناك معايير يجب اتباعها للوصول إلى دولة مدنية حديثة؟
- الانفتاح على العالم يجبر الشعوب على الاختلاط بعد أن سقطت الحدود
الجغرافية والحدود الفكرية بين الدول، فالفكر يولد فى بلد ويذهب فى نفس
اللحظة إلى بلد آخر، لذا من الصعب العودة إلى عصور سيطرة الدين التى ما
زالت فى عقول دول العالم الثالث فقط.
> إذن هل ترى أن «أخونة الدولة» ستعيد مصر لمرحلة أشبه بالعصور الوسطى؟
- نحن نعيش فى مناخ العصور الوسطى بالفعل، وإما أن نخرج منها إلى عصور
الخلافة أو إلى دولة مدنية حديثة، ومن سمات العصور الوسطى سيطرة الدين
ورجاله وكراهية ورفض وإخضاع الآخر بالحروب وهذه العقلية لا زالت تتحكم فينا
وأقول أهلا بالدين والقيم الروحية بدون عنف وإكراه وتغيير لهوية الدولة.
> ما تفعله التيارات الإسلامية نابع من عقيدتهم الفكرية بأدبياتها وأهمها إقامة الخلافة.. ما رأيك؟
- مازال الإخوان يحلمون بإقامة دولة الخلافة، والرئيس مرسى قالها صراحة فى
مؤتمر بمحافظة المنيا، ونحن نرفض الديكتاتورية الدينية ونرفض الانفراد
بالرأى لتغيير هوية مصر، وعموما توقع من أى حزب حاكم -له السلطة على جميع
مفاصل الدولة- فرض رؤيته، ولمن يريد الاعتراض يتبنى الحوار بعيدا عن العنف.
> صعود التيارات الإسلامية إلى سدة الحكم بعد ثورة يناير.. كيف ألقى بظلاله على الكنيسة؟
- ثورة يناير قالت للتاريخ «قف»، وغيرت الكنيسة جذريا فخرج الشباب القبطى
من تحت مظلة رجال الدين، وأصبح الشعب يتعاطى ويفكر ويناقش الأمور السياسية،
وهذه علامات إيجابية للمستقبل وغيرت العلاقة بين المسلمين والمسيحيين،
فكان الأقباط فى عزلة ومتى ظهرت عندهم مشكلة «يجروا على البابا
والكاتدرائية»، لكن دم المسيحيين الذى سال فى ميادين الثورة أعلن ولادة
وحدة الشعب المصرى من جديد وهو تغير تاريخى حدث فى ثورة 1919 وفى حربى 1967
و1973.
> فى اعتقادك.. هل تراجع دور الكنيسة الأرثوذكسية السياسى برحيل البابا شنودة؟
- البابا شنودة والمسيحيون كانوا كيانا واحدا ومن بعده تغير التفكير
باستثناء بعض الآباء والمسيحيين الذين لازالوا يرون أن ملجأهم هو الكنيسة،
بينما الشباب ملاذهم الوطن والقانون أما عن الحركات القبطية فهى نوعان
الأول جاد يؤكد أنه أصبح للأقباط صوتا وفاعلية، والثانى عبثى يبحث أتباعه
عن الزعامة.
> الفتنة الطائفية بمصر.. هل تراجعت أم ازدادت بعد الثورة؟
- الفتنة ازدادت فى أعقاب الثورة وانحصرت بعد تولى محمد مرسى الرئاسة فهو
يريد كسب الجميع بمن فيهم الأقباط، ونحن أبناؤه، شاء أم أبى، لكن الاحتقان
والجهل والفقر والصراعات الشخصية التى تتحول إلى اجتماعية ما زالت موجودة،
وأعول على سماحة الإخوان ورؤاهم واتساع صدرهم لكى تتحسن الأحوال.
> بدأ الحديث بعد الثورة عن هجرة
الأقباط خوفا من صعود التيارات الإسلامية وتحول إلى الحديث إلى تفريغ الشرق
الأوسط من المسيحيين.. ما رأيك؟
- على المسيحيين ألا يهاجروا وأقول «لو متنا فى كل حتة من مصر مش هنسيب البلد» وعلينا المواجهة باللطف والحوار.
قال الأنبا يوحنا قلتة ممثل الكنيسة الكاثوليكية بالجمعية التأسيسية لوضع
الدستور إن الكنيسة لن تنسحب من «التأسيسية» إلا فى حال المساس بالعقيدة
المسيحية، رافضا فى حواره مع «اليوم السابع» أخونة الدولة وداعيا لفتح
قنوات حوار مع جماعة الإخوان.
وأبدى نائب بطريرك الأقباط الكاثوليك فى مصر رفضه لبعض العبارات الإسلامية التى تساهم فى تشيكل دستور دينى.. وإلى نص الحوار:
> هناك اختلاف فى الرؤى داخل الجمعية
التأسيسية بحسب اختلاف التيارات ومرجعيات أعضائها.. كيف ترى الوصول إلى فهم
مشترك لدستور توافقى؟
- الاختلاف هنا طبيعى لأن أعضاء الجمعية التأسيسية جماعة من عقول ذات ثقافات ورؤى مختلفة وتمثل طوائف الشعب المصرى وطموحاته.
> يخشى المسيحيون من تطبيق الشريعة
الإسلامية التى بدت بوادرها فى أول مادة بعبارة «مصر نظامها ديمقراطى يقوم
على مبادئ الشورى».. ما رأيك؟
- ينبغى ألا يخاف المسيحيون أو الليبراليون من تطبيق الشريعة الإسلامية،
وأيضا ألا يبالغ أصحاب التيار الإسلامى فى التشدد والتطرف، فالشريعة بها
مساحة كبيرة من التسامح والمحبة والأمن والأمان لجميع الناس.
> تقصد مبادئ الشريعة.. أليس كذلك؟
- نعم، لأن هناك فرقا بين «مبادئ الشريعة» و«الشريعة»، فالأولى بها مساحة
من الحرية والرأى الآخر والتفسيرات المتنوعة، وفى الأخيرة تكمن الخطورة لأن
الشريعة تطبق حرفيا وتعنى إقامة الحدود بما ما لا يتناسب مع العصر، وهذا
الدستور ليس لزمن الإخوان بل لسنوات قادمة لا نعرف من فيها سيحكم مصر.
> نريد إجابة واضحة.. هل الكنيسة توافق على تكملة «الشورى»؟
- لا نمانع لأن «الشورى» هى البرلمان وإن كانت تعبيرا إسلاميا.
> إذا كان البرلمان موجودا بالفعل فلماذا لم تكتب كلمة «البرلمان»؟
- على الشعب إذن أن يحدد من هم أهل الشورى هل أعضاء مجلس الشيوخ كما يريدون
أن يطلقوا على مجلس الشورى، أم لا وعموما لا ينبغى أن نقف عند تعبير معين.
> كيف ترى قرار لجنة الحقوق والحريات بـ«التأسيسية» حرية العقيدة بقصر ممارسة الشعائر الدينية على الأديان السماوية؟
- اعترضت على كلمة «الأديان السماوية»، وأفضل أن يرحب دستور مصر بجميع
الأديان، لأن حرية الدين من حرية الإنسان، وهناك ملحدون ملتزمون بالوطنية
والقوانين فلماذا نرغمهم على الإيمان ولا إكراه فى الدين، ورفضت تحديد
الإسلامية واليهودية والمسيحية، والأغلبية رفضت وأصرت أن تكون الحرية
للأديان الثلاثة فقط.
> كيف ترى المادة الثامنة التى تنص على
«الذات الإلهية مصونة يحظر المساس أو التعريض بها أو التعرض لذوات أنبياء
الله ورسله جميعا وكذلك أمهات المؤمنين والخلفاء الراشدين»؟
- لنعترف إننا نعيش فى زمن الإخوان وتحت حكم إسلامى، والخوف ليس من النصوص
ولا القوانين ولا الدستور ولكن من التفسير والتطبيق والممارسة فقد يخرج شخص
يفسر كيفما شاء وأتساءل: ماذا لو أن شخصا كتب رواية بها ميول لا دينية هل
نحاكمه؟
وأنا أرى الذات الإلهية والأنبياء «على العين والرأس»، لكن أمهات المؤمنين
والخلفاء الراشدين، من التاريخ الذى لا يكتب فى دستور، وكذلك النقد
والتجريح فى الأديان أمر أخلاقى ينبع من ذات الإنسان فتقويم الأخلاق يكون
بالحوار وليس بنص.
> كيف يكون التنسيق بين الكنائس الثلاث بـ«التأسيسية» بشأن المواد الشائكة؟
- التنسيق قائم ومستمر ولكن لا تنس أننا لسنا الأغلبية، كما ننسق مع الأزهر والليبراليين بل بعض الإخوان المتفتحين.
> لو تم إدراج نصوص «الشريعة الإسلامية»
و«مبادئ الشورى» و«الذات الإلهية» هل ستنسحب الكنيسة من التأسيسية؟ أو
بمعنى آخر: متى تنسحب الكنيسة من الجمعية؟
- لن تنسحب الكنيسة إلا فى حال المساس بعقيدتنا المسيحية، وعندما ظهرت
مطالب الانسحاب اجتمعت مع الأنبا باخوميوس وعدد من الأساقفة لرفض هذا
القرار، ولو لم نكن موجودين لكانت نصوص جائرة على المسيحيين وضعت فى
الدستور.
> ألا تؤثر هذه المواد على حقوق المسيحيين؟
- المسيحيون لا يريدون إلا احترام عقيدتهم وأحوالهم الشخصية وبناء كنائسهم،
وهذا ما نجادل فيه المسلمين، والحمد لله تضمن الدستور حق الأقباط فى
العقيدة والعبادة وبناء الكنائس.
> هل تعتقد أن هوية مصر فى طريقها للتغير فى ظل الحكم الإسلامى؟
- نرى الآن أن هناك اتجاها لإعطاء مصر وجها وهوية إسلامية وهذا خطير جدا
لأنها منذ سبع آلاف عام وحضارتها متعددة ومتنوعة وبها حرية أديان، ونرى
تيار الإخوان سوف يحجب على غير المسلمين حريتهم وهناك بوادر وإشارات تؤكد
أن الدولة فى طريقها إلى الأخونة.
> إذن.. ما دور الكنيسة والقوى الليبرالية لمواجهة سيناريو «أخونة الدولة»؟
- هناك تياران فى مصر الأول دينى إخوانى سلفى يسعى لصبغة مصر بصبغة دينية،
والثانى وهو غالبية الشعب يحاول الاحتفاظ بمدنية وليبرالية الدولة ونأمل أن
يقام حوار بين الكنيسة والتيارات المدنية للوقوف ضد تغيير الهوية.
> هل بالحوار تتغير مصائر الشعوب أم هناك معايير يجب اتباعها للوصول إلى دولة مدنية حديثة؟
- الانفتاح على العالم يجبر الشعوب على الاختلاط بعد أن سقطت الحدود
الجغرافية والحدود الفكرية بين الدول، فالفكر يولد فى بلد ويذهب فى نفس
اللحظة إلى بلد آخر، لذا من الصعب العودة إلى عصور سيطرة الدين التى ما
زالت فى عقول دول العالم الثالث فقط.
> إذن هل ترى أن «أخونة الدولة» ستعيد مصر لمرحلة أشبه بالعصور الوسطى؟
- نحن نعيش فى مناخ العصور الوسطى بالفعل، وإما أن نخرج منها إلى عصور
الخلافة أو إلى دولة مدنية حديثة، ومن سمات العصور الوسطى سيطرة الدين
ورجاله وكراهية ورفض وإخضاع الآخر بالحروب وهذه العقلية لا زالت تتحكم فينا
وأقول أهلا بالدين والقيم الروحية بدون عنف وإكراه وتغيير لهوية الدولة.
> ما تفعله التيارات الإسلامية نابع من عقيدتهم الفكرية بأدبياتها وأهمها إقامة الخلافة.. ما رأيك؟
- مازال الإخوان يحلمون بإقامة دولة الخلافة، والرئيس مرسى قالها صراحة فى
مؤتمر بمحافظة المنيا، ونحن نرفض الديكتاتورية الدينية ونرفض الانفراد
بالرأى لتغيير هوية مصر، وعموما توقع من أى حزب حاكم -له السلطة على جميع
مفاصل الدولة- فرض رؤيته، ولمن يريد الاعتراض يتبنى الحوار بعيدا عن العنف.
> صعود التيارات الإسلامية إلى سدة الحكم بعد ثورة يناير.. كيف ألقى بظلاله على الكنيسة؟
- ثورة يناير قالت للتاريخ «قف»، وغيرت الكنيسة جذريا فخرج الشباب القبطى
من تحت مظلة رجال الدين، وأصبح الشعب يتعاطى ويفكر ويناقش الأمور السياسية،
وهذه علامات إيجابية للمستقبل وغيرت العلاقة بين المسلمين والمسيحيين،
فكان الأقباط فى عزلة ومتى ظهرت عندهم مشكلة «يجروا على البابا
والكاتدرائية»، لكن دم المسيحيين الذى سال فى ميادين الثورة أعلن ولادة
وحدة الشعب المصرى من جديد وهو تغير تاريخى حدث فى ثورة 1919 وفى حربى 1967
و1973.
> فى اعتقادك.. هل تراجع دور الكنيسة الأرثوذكسية السياسى برحيل البابا شنودة؟
- البابا شنودة والمسيحيون كانوا كيانا واحدا ومن بعده تغير التفكير
باستثناء بعض الآباء والمسيحيين الذين لازالوا يرون أن ملجأهم هو الكنيسة،
بينما الشباب ملاذهم الوطن والقانون أما عن الحركات القبطية فهى نوعان
الأول جاد يؤكد أنه أصبح للأقباط صوتا وفاعلية، والثانى عبثى يبحث أتباعه
عن الزعامة.
> الفتنة الطائفية بمصر.. هل تراجعت أم ازدادت بعد الثورة؟
- الفتنة ازدادت فى أعقاب الثورة وانحصرت بعد تولى محمد مرسى الرئاسة فهو
يريد كسب الجميع بمن فيهم الأقباط، ونحن أبناؤه، شاء أم أبى، لكن الاحتقان
والجهل والفقر والصراعات الشخصية التى تتحول إلى اجتماعية ما زالت موجودة،
وأعول على سماحة الإخوان ورؤاهم واتساع صدرهم لكى تتحسن الأحوال.
> بدأ الحديث بعد الثورة عن هجرة
الأقباط خوفا من صعود التيارات الإسلامية وتحول إلى الحديث إلى تفريغ الشرق
الأوسط من المسيحيين.. ما رأيك؟
- على المسيحيين ألا يهاجروا وأقول «لو متنا فى كل حتة من مصر مش هنسيب البلد» وعلينا المواجهة باللطف والحوار.
